W tych atakach na mnie czuć dziwną rękę, to jest wyraźny zapach rosyjskich trolli. Musimy mieć świadomość, gdzie jesteśmy i w którym momencie. Jeśli spojrzymy na okres od zwycięstwa PiS do dziś, i jeśli mamy w głowie, że zbliżają się wybory, to nie możemy wykluczyć żadnej możliwości
Z Jonnym Danielsem założycielem i prezesem fundacji From The Depths, zajmującej się relacjami Polaków i Żydów, rozmawia Jacek Karnowski
Co się dzieje? Ktoś przeciął opony w pana samochodzie, otrzymuje pan także groźby. Do tego można mówić o swoistej nagonce w mediach społecznościowych.
Jonny Daniels: Rzeczywiście, ostatnio musiałem się zmierzyć z falą agresywnych ataków. To zaczęło się jakieś cztery, pięć miesięcy temu. Nie mam pełnej jasności, skąd wychodzą te ataki. Na pewno biorą w nich udział ludzie powiązani z ekstremistyczną prawicą, ze środowiskami w sumie marginalnymi. To zresztą część szerszego procesu, bo ci ludzie atakują wszystkich, których uważają za choćby nieco inaczej myślących lub mających inne wyobrażenie Polski. Ataki na moją osobę są związane z szerszym problemem rasizmu, antysemityzmu, nienawiści.
Z czym wiąże pan pojawienie się tych ataków?
Jest dla mnie jasne, że cała historia związana z ustawą o IPN; jej przyjęcie, a później wycofanie się z niektórych zapisów, bardzo zaszkodziły relacjom polsko-żydowskim. Ale ta sprawa ośmieliła także niektórych ludzi, którzy jeszcze dwa lata temu wstydziliby się głosić publicznie to, co dziś wypisują w swoich tweetach.
Z polskiej perspektywy sporo złego wyrządziła także niewspółmierna reakcja Izraela i środowisk żydowskich, która nakręciła emocje i która sprawiała wrażenie ataku na Polskę przy użyciu wątpliwego pretekstu.
Mówię jasno: nienawiść jest obecna po obu stronach. W Polsce ludzie nie wiedzą, jak ostro jestem atakowany przez skrajną lewicę w Izraelu, przez marginalne, ale głośne środowiska. To są na razie ataki słowne, ale one są faktem. Mam wrażenie, że obie te grupy – skrajna polska prawica i skrajna lewica izraelska – są swoistymi partnerami w ataku na mnie, a szerzej na ludzi, którzy burzą ich obraz świata. Niektóre zarzuty, które słyszę w Polsce, zostały spreparowane przez ludzi mi niechętnych w Izraelu. Sytuacja jest absurdalna: osoby, które atakowały mnie za kontakty z polskim rządem, za spotkania z ojcem Tadeuszem Rydzykiem, za chęć dialogu, teraz faktycznie współpracują z takimi polskimi antysemitami, jak ci, którzy atakują mnie w sieci.
Jest więc pan problemem dla przeciwników dialogu w obu krajach.
Tak. Dotyczy to również wielu środowisk diaspory żydowskiej. I doskonale wiem, dlaczego jestem problemem dla skrajnej lewicy izraelskiej. To zostało wyłożone w kilku oświadczeniach i listach, oficjalnie podpisanych i opublikowanych. Otóż jestem postrzegany jako ktoś, kto przeszkadza w realizacji roszczeń majątkowych wobec Polski. Jako ktoś, kto niszczy lewicowy monopol w obszarze relacji polsko-żydowskich. Monopol, który trwał przez ostatnie 30 lat.
Ten monopol wiązał się z narzucaniem wykrzywionego spojrzenia na relacje polsko-żydowskie.
Edward Mosberg, urodzony w Krakowie Żyd, cudem ocalały z Holokaustu, wielki przyjaciel Polski i Polaków, bardzo mądry człowiek, powiedział mi ostatnio: „Jonny, oczywiście, że były także zdarzenia tragiczne, byli Polacy, którzy mordowali Żydów, byli szmalcownicy, byli źli ludzie, ale to wszystko zostało rozdęte poza wszelkie proporcje, do tego wyjęte z kontekstu niemieckiej okupacji”. I dodaję już od siebie, że te tragiczne zdarzenia wpisano w swoistą grę, której celem jest uzyskanie czegoś od Polski i w której ramach należy Polskę stale atakować. Ukrytym założeniem tego mechanizmu jest blokowanie prawdziwego dialogu. A przecież nasze narody muszą ruszyć do przodu. Musimy otwarcie i uczciwie omawiać dzielące nas kwestie. Nie możemy się godzić na kłamstwa ani manipulacje. Tak postrzegam swoją misję.
Zarzuca się jednak panu, że jest pan przeciwny dokończeniu ekshumacji w Jedwabnem, która mogłaby ostatecznie wyjaśnić wydarzenia z 1941 r.
Tak, jestem przeciw ekshumacji i nie zmienię zdania w tej sprawie. Ale mówię też jasno: moje stanowisko ma źródło religijne. Nie jestem zapewne najbardziej religijnym z Żydów, ale wierzę w Boga, wierzę w życie pośmiertne i uznaję żydowską zasadę, że jeśli ciało zostało pogrzebane, to powinno zostać pozostawione w spokoju. Ciało jest złączone z duszą i każde naruszenie szczątków wpływa na duszę. Ci ludzie dość już wycierpieli, nie powinni być więcej nękani. W tym kontekście czasem wykorzystuje się moje zdjęcie z ludzkimi kośćmi w ręku. Ale to manipulacja, bo zostało ono wykonane w Dobrzyniu nad Wisłą, w mieście, skąd pochodzi moja rodzina. To nie była ekshumacja, ale wyjmowanie szczątków ludzkich z Wisły, do której obsunęła się część żydowskiego cmentarza. Te szczątki zostały natychmiast ponownie pochowane pod nadzorem religijnym; to był pochówek, nie ekshumacja.
Ale Jedwabne jest miejscem szczególnym – wątpliwości co do przebiegu zdarzeń mają potężne konsekwencje.
Zdaję sobie sprawę, że to już symbol, dla obu stron, czasem instrumentalnie wykorzystywany. Ale chcę jasno podkreślić, że sprawą Jedwabnego, poza wypowiedzią dotyczącą ekshumacji, nigdy się nie zajmowałem. Jestem osobą praktyczną i uważam, że nawet jeśli zostałaby przeprowadzona ekshumacja – załóżmy, że przez wspólny zespół polsko-żydowski – i tak nie będzie powszechnej akceptacji wyników. Po co więc to ruszać? Ta sprawa ma tak wiele kontekstów i jest nią zainteresowanych tyle czynników zagranicznych, że to nie może się dobrze skończyć. Niektórzy mówią: to jest polska ziemia i możemy robić, co chcemy. Tak, to jest polska ziemia, ale czy to oznacza, że można się nie liczyć z cudzą wrażliwością? Takie jest moje zdanie, ale decyzje w tej sprawie należą do władz Polski, a w wymiarze religijnym do odpowiednich gremiów rabinicznych.
Wróćmy jeszcze do tego przecięcia opon w pana samochodzie. Jak to było?
Chcę podkreślić, że nie mam żadnego problemu z tym, że ktoś mnie nie lubi albo nawet ostro krytykuje. Wierzę w wolność słowa. Jestem też otwarty, nie unikam odpowiedzi na żadne pytania, udzieliłem bardzo wielu wywiadów. Nie przeszkadza mi, że ktoś tworzy strony mi poświęcone. Niestety, są ludzie, których żadna odpowiedź ani nie zadowoli, ani nie interesuje. Niektórzy hejterzy w internecie przenieśli ataki na mnie na kolejny poziom, używając wprost antysemickiej retoryki. Przekroczyli granice, fabrykując ordynarne kłamstwa i atakując także moją rodzinę. Każdy ma prawo pytać o moją działalność i moją pracę, ale sprawy osobiste, zwłaszcza dzieci, powinno się zostawić na boku. Ja sam nigdy nie sięgam po tego typu argumenty, zawsze współczuję ludziom, którzy zostali tak potraktowani, choćby ostatnio Leszek Miller. To są nikczemne zachowania.
Zdecydował się pan złożyć w tej sprawie zawiadomienie na policję.
Tak. Chodziło mi o ochronę dzieci, a także o groźby, które zacząłem otrzymywać po tym, gdy zostałem wzięty na cel propagandy ekstremistów. Były to także groźby dotyczące życia. Nie lekceważę takich spraw, uważam, że trzeba je zgłaszać. Zaparkowałem więc samochód w okolicy posterunku policji i poszedłem złożyć zawiadomienie. Gdy po załatwieniu sprawy wróciłem, dwie opony były przecięte. Sądzę, że za pomocą dużego noża; to były raczej silne dźgnięcia niż cięcie. Wróciłem więc na posterunek i złożyłem kolejne zawiadomienie.
Jakie są szanse na ustalenie sprawców?
Z tego, co wiem, policja ma już poważne poszlaki dotyczące sprawcy lub sprawców. Zastanawiam się, co by było, gdybym pojawił się przy samochodzie wcześniej, gdy ta osoba – lub osoby – wciąż tam była? Czy nie zostałbym zaatakowany? To nie są miłe myśli. To nie jest błaha sprawa: ktoś zebrał informacje na mój temat, ktoś mnie śledził, ktoś podjął ryzyko, że zostanie złapany. Nikt z nas nie przeszedłby wobec takiego zdarzenia obojętnie. Nie oznacza to, że nie sypiam dobrze. Jestem tu od czterech lat i zawsze czułem się niewiarygodnie bezpiecznie. Żyłem tak jak wszyscy wokół, nic złego nigdy mnie nie spotkało. Oczywiście z czasem stałem się dość mocno rozpoznawalny…
Stał się pan swego rodzaju celebrytą.
[śmiech]. Może i tak. Ta moja rozpoznawalność z pewnością także nakręca ataki.
To był pierwszy incydent, który przekraczał granicę między słowną agresją a czynem?
Tak. Mam świadomość, że 99 proc. ludzi atakujących nie tylko mnie, lecz i inne osoby w mediach społecznościowych tej granicy nie przekroczy. To nie są ludzie odważni, chowają się za pseudonimami, odreagowują swoje frustracje i niepowodzenia, siedząc przed komputerem w jakiejś piwnicy…
Albo za biurkiem w niemieckim banku.
Być może. To wolny kraj, wolność słowa jest piękna, mogą pisać, co chcą, z zastrzeżeniem, że jeśli formułuje się groźby, jeśli sięga się po przemoc, to przekracza się granicę. Wszyscy przyzwoici ludzie muszą w takich sytuacjach mówić „Dość!”.
Czy w pana ocenie za tymi atakami, za tą akcją, mogą stać jakieś inne siły? Animowanie antysemityzmu w Polsce albo kreowanie wrażenia, że jest on problemem, to stara technika naszych sąsiadów ze wschodu.
Moim zdaniem czuć w tym dziwną rękę, to jest wyraźny zapach rosyjskich trolli. Musimy mieć świadomość, gdzie jesteśmy i w którym momencie. Jeśli spojrzymy na okres od zwycięstwa PiS do dziś i jeśli mamy w głowie, że zbliżają się wybory, to nie możemy wykluczyć żadnej możliwości. Relacje międzynarodowe są sferą, w której PiS było i jest bardzo ostro atakowane. Nie chodzi wyłącznie o ustawę o IPN, ale także o tzw. zagrożenie demokracji i „praworządność”, wreszcie o rzekomy wzrost antysemityzmu. Te wszystkie tezy są rozpowszechniane na świecie przez lewicowe media, zarówno polskie, jak i zagraniczne. Ale niezależnie od tego, czy da się udowodnić aktywność jakichś ciemnych siły, czy też nie, problem prawicowego ekstremizmu w Polsce jest realny. Dla mnie to zdumiewające: kraj, który tyle wycierpiał ze strony ekstremistów, ze strony niemieckich nazistów i ze strony Sowietów, powinien wiedzieć, że to nie jest dobra zabawa.
Te środowiska mają jednak marginalny zasięg i minimalne wpływy. Nie zdobywają zbyt wielu głosów, nie mają poparcia rządzących. Choć rzeczywiście trzeba przyznać, że w pana sprawie okazały się na tyle skuteczne, że w sumie niewielu ludzi odważyło się im przeciwstawić publicznie.
Szczerze mówiąc, byłem poruszony bardzo licznymi wyrazami wsparcia, które dostałem. To były głosy ze wszystkich stron, bardzo liczne zwłaszcza ze strony prawicowego mainstreamu. Także ze strony zwykłych Polaków, którzy zatrzymują się na ulicy, by wyrazić sympatię i podziękować za to, że słyszą ze strony żydowskiej głos inny niż dotychczas. Jednocześnie jednak sądzę, że rząd musi zacząć coś robić w sprawie ekstremizmu. Nie chodzi mi o jakiekolwiek ograniczanie wolności słowa; są jednak granice, których przekraczać nie można. Zarówno prezes Jarosław Kaczyński, jak i premier Mateusz Morawiecki, z którymi miałem możność spotkać się i rozmawiać, to ludzie bardzo dalecy od jakiegokolwiek fanatyzmu. To nie są osoby, u których można znaleźć choćby jedną antysemicką kosteczkę. Odwrotnie, to przyzwoici, bogobojni ludzie, rozumiejący świat. Oni nie tylko wiedzą, że antysemityzm szkodzi Polsce, lecz także osobiście źle znoszą antysemityzm.
Wielu ludzi obawia się jednak, że walka z realnym ekstremizmem zakończy się tak jak na Zachodzie, a więc nałożeniem ciasnego kagańca politycznej poprawności, który ostatecznie zabija wolność słowa, tak ważną dla Polaków.
To prawda, nie są to obawy bezzasadne. Ale uważam, że Polska naprawdę jest wyjątkowym krajem i żaden kaganiec wam nie grozi. Podam przykład: w Polsce nie tylko prawica, lecz i wielu ludzi o poglądach lewicowych sprzeciwia się masowej imigracji z krajów islamskich. To była jedna z przyczyn zwycięstwa PiS w ostatnich wyborach. Rozumiecie, że to ważna sprawa. Podobnie jest z wolnością słowa, którą Polacy mają w genach. By walczyć z ekstremizmem, nie trzeba uciszać ludzi, nie chodzi o jakieś bardzo surowe kary. Chodzi o jasny sygnał, że pewne rzeczy są niedopuszczalne, że nie wolno grozić śmiercią, nie wolno przecinać opon. To już jest kwestia moralna. Nawet mówiąc o islamie, którego nie jestem fanem i którego wady doskonale znam, należy zachować umiar; nie każdy muzułmanin jest mordercą, każdemu należy się szacunek. To samo dotyczy Kościoła katolickiego, który jest dziś ostro atakowany za przypadki pedofilii. Jest jednak dla mnie jasne, że nie można rozciągać winy małej grupki na całą religię, na całą wspólnotę.
Ma pan wrażenie, że ktoś chce pana wypchnąć z Polski?
Absolutnie tak. Jest wiele osób, które nie życzą sobie mojej obecności tutaj. Ale ci ludzie nie zrozumieli jeszcze, że nie zamierzam się stąd ruszać. Jeśli ktoś na mnie naciska, atakuje, to walczę do końca. Jestem niewiarygodnie uparty. To jest mój wybór, że tu żyję. Podjąłem tę decyzję i jestem z tego powodu szczęśliwy.
To jest chyba jedno ze źródeł ataku na pana. Ludziom nie mieści się w głowie, że ot tak postanowił pan pomieszkać w Polsce. Myślą, że muszą się kryć za tym wielkie interesy, służby specjalne, niejawne intencje. Sugerują, że jest pan „wicepremierem”, że „nadzoruje” pan polski rząd.
Mam być rzekomo nie tylko „wicepremierem”, lecz i „wiceprezydentem”. Gdy ktoś stawia mi takie zarzuty, nie chce mi się nawet odpowiadać. To jest groteska podszyta głupotą. Jeśli ktoś zaś chce wiedzieć, dlaczego jestem w Polsce, to odpowiadam po raz kolejny: gdy przyjechałem tu pierwszy raz, od razu bardzo polubiłem to miejsce. Dobrze się tu czuję. Przecież nie jest to jakieś Timbuktu gdzieś w Trzecim Świecie. To jest duży, ważny kraj z bardzo fajnymi, miłymi ludźmi, o bogatej przeszłości, o wielkiej kulturze, z dobrym jedzeniem, z klimatem, który mi odpowiada. Jeśli stąd wyjadę, to tylko wówczas, gdy sam tak zdecyduję. Ale rzeczywiście, mam tu także ważną sprawę do załatwienia: chcę poprawić relacje polsko-żydowskie.
Internetowi hejterzy nie mogą się też nadziwić, jak to możliwe, że spotyka się pan z najważniejszymi politykami w Polsce. Takie spotkania mają dowodzić, że reprezentuje pan nie tylko siebie.
Może dlatego, że jestem po prostu miłym facetem? [śmiech] To oczywiście żart. Mówiąc poważnie – hejterzy nie rozumieją, że to, co robię, naprawdę służy Polsce. Za pomocą malutkiej fundacji From The Depths zrobiłem więcej niż sporo w obszarze relacji polsko-żydowskich. W ciągu czterech lat zaprosiliśmy do Polski ponad 200 zagranicznych dziennikarzy. Nie ma tygodnia, by nie gościł tutaj jakiś dziennikarz z Izraela. Przy jeżdżą nie tylko służbowo, by pisać, lecz także prywatnie, dla przyjemności. Bo gdy przyjadą raz i zobaczą nie tylko Auschwitz i Birkenau, lecz także Warszawę, Kraków i inne miejsca, to mówią: „Boże, co to za wspaniały kraj!”. Doszło do tego, że w tym roku ważny polityk izraelski, poseł do Knesetu, przyjechał do Polski, na Mazury, by spędzić zupełnie prywatne wakacje z całą rodziną. Czy ktoś to sobie wyobrażał? Zapraszam też polityków z USA; w sierpniu gościło tu pięciu amerykańskich kongresmenów republikańskich, którzy od razu po powrocie podjęli działania na rzecz Polski. W sumie ściągnąłem 150 parlamentarzystów z różnych krajów. Zaprosiłem też kilku liderów diaspory żydowskiej z USA; po spotkaniu z przedstawicielami polskiego rządu nie mogli ukryć konfuzji. Spodziewali się jakiś potworów, a zobaczyli cywilizowanych ludzi i porządny kraj. Dzięki temu wszystkiemu opinia o Polsce wyraźnie się poprawia. Nie przypisuję sobie wszystkich zasług, ale dołożyłem do tego dość dużą cegłę.
No dobrze, ale jak się zaprasza tak ważnych ludzi? Jakim cudem mała, niedawno założona fundacja jest w stanie to robić? Coś się za tym musi kryć.
Nie! Jeśli chcesz i wiesz jak, to możesz wiele zrobić nawet skromnymi środkami. Oczywiście nie jestem człowiekiem znikąd; przez cztery lata pracowałem dla członka Knesetu Danny’ego Dannona, niezwykle dynamicznego, młodego polityka, od którego wiele się nauczyłem. Ludzie pytają: „No dobra, a skąd masz na to wszystko pieniądze?”. To nie są znów tak wielkie pieniądze. Polski rząd wydał więcej na rejs żaglowca dookoła świata niż moja fundacja na to wszystko, o czym tu opowiadam. Są ludzie, donatorzy, którzy mi pomagają, zarówno Żydzi, jak i chrześcijanie.
To są donatorzy instytucjonalni?
Nie, to osoby prywatne, które podzielają mój punkt widzenia i moje cele. Powtarzam: nie są to wielkie kwoty.
Czy ma pan jakieś relacje biznesowe z państwem polskim?
Nie biorę pieniędzy od rządu. Nigdy nie ukrywałem, że pracuję jako konsultant dla LOT-u, pomagając tej firmie w nawiązywaniu różnych relacji, w kontaktach z zagranicznymi mediami, realizując to, co zleci mi zarząd. To są jednak zajęcia niezwiązane z moją fundacją; wykonuję je w ramach normalnej działalności gospodarczej. Mam też zlecenia ze strony prywatnych firm. Ale chcę jasno powiedzieć: nie jestem w Polsce dla pieniędzy. Z moimi kontaktami i doświadczeniem nie miałbym problemu z zarobieniem znacznie większych sum w Stanach Zjednoczonych czy w Wielkiej Brytanii. Widzę tam wielkie możliwości, ale chcę być tu, w Polsce, bo wierzę w tę sprawę.
Czy to prawda, że proponowano panu przeniesienie aktywności na Węgry i do Austrii?
Moja praca została zauważona w wielu miejscach. Rzeczywiście padały różne propozycje. Ważni ludzie z Węgier chcieli, bym przeniósł swoją fundację do Budapesztu i tam robił to, co teraz robię w Polsce, bym zajął się m.in. promocją węgierskich Sprawiedliwych. To była niespodziewana propozycja, ale szybko odmówiłem. Bo nie mógłbym jednak robić tam tego, co robię tutaj.
Dlaczego?
Bo znam historię. Węgrzy i państwo węgierskie byli po drugiej stronie, współpracowali z Niemcami. To, co robię w Polsce, mogę robić tylko w Polsce. A jest tu wiele do zrobienia. W zeszłym tygodniu zostałem zaatakowany przez Yad Vashem za to, że rzekomo rozdaję tytuły Sprawiedliwych. A ja niczego nie rozdaję, tylko honoruję tych Polaków, którzy ratowali Żydów, a nie zostali uznani za Sprawiedliwych, bo np. otrzymywali od Żydów pieniądze na jedzenie czy ubranie. Reguły Yad Vashem są bardzo ostre. Rozumiem to, akceptuję, ale przecież ci ludzie, którzy brali pieniądze, by kupić jedzenie, też ratowali. Takich ludzi, którzy pomagali Żydom, a nie mają tytułu, są w Polsce dziesiątki tysięcy. W przyszłym miesiącu jadę do Nowego Sącza; jest tam człowiek, którego ojciec został złapany, gdy rzucał Żydom kawałek chleba. Zginął za to w Oświęcimiu. Jeden z Żydów, dla których był ten chleb, przeżył. Ten człowiek, który rzucał chleb, zasługuje na upamiętnienie.
Myślę, że wielu Polaków nie zdaje sobie sprawy, że zajmowanie się polskimi Sprawiedliwymi, ich promowanie, jest bardzo źle widziane przez wpływowe kręgi w Izraelu i Stanach Zjednoczonych.
Tak, to nie jest mile widziane. Ciągle słyszę zarzuty: „Co ty robisz?! Pomagasz Polakom pisać historię na nowo. Dlaczego nie mówisz o Kielcach, o Jedwabnem?”. Ale wiem, że o tym mówi wielu innych. Chcę mówić o tych, którzy ratowali. Bo jeśli moje dzieci mają wynieść z Holokaustu jakąś lekcję, to chciałbym, by przede wszystkim starały się nieść dobro. By unikały zła.
Sprawą ataków na pana zaczęły się już interesować zachodnie media.
W czasie ostatnich dni otrzymałem dziesiątki różnych telefonów, z Zachodu i z Izraela. To były wyrazy wsparcia, zainteresowania, ale bywała także nuta satysfakcji, w takim tonie: „Widzisz, ostrzegaliśmy cię”. Ale wiem, że ci, co mnie tak ostro atakują, to nie jest prawdziwa Polska. To nie są patrioci, oni działają przeciwko polskim interesom.
Na koniec wróćmy jeszcze do pańskich „przygód” z ostatnich dni. Można odnieść wrażenie, że to wszystko jest dość dobrze skoordynowane. Niektórzy z hejterów najpierw nakręcają nagonkę na pana, a chwilę później twierdzą, że… to oni są zagrożeni. Ktoś ogłasza, że spalono mu samochód, de facto kierując oskarżenie pod pana adresem.
To są czytelne prowokacje. I rzeczywiście, to są ustawione akcje, to jest przez kogoś organizowane. Jakieś siły za tym stoją. Nie potrafi odpowiedzieć, czy to skrajnie prawicowe trolle, czy jakieś służby, czy jedno i drugie. Wierzę, że policja to wyjaśni. Na pewno nie dam się zastraszyć. Polska jest tak samo moim domem, jak każdego człowieka, który tu mieszka. Kocham ten kraj, jestem dumny, że mogę tu żyć. I powiem więcej: zbieram obecnie wszystkie niezbędne dokumenty dotyczące mojej rodziny i niedługo wystąpię o polskie obywatelstwo. Pewnie kogoś to rozwścieczy, ale jestem zdeterminowany. Mam nadzieję, że uda mi się wszystko załatwić na tyle szybko, by móc głosować w następnych wyborach parlamentarnych i prezydenckich. Hejterzy mnie stąd nie przepędzą.
